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<title>Hyperkommunikation: Mimesis</title>
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Mimesis
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<p>Als Mimesis bezeichne ich - von <a href="mimese.htm">Mimese</a> abgeleitet -  die bewusste <a href="nachahmung.htm">Nachahmung</a>, die als solche erkennbar sein soll - im Unterschied zur Imitation.</p>

<p>Mimesis bezeichnet ursprünglich das Vermögen, mittels einer <a href="geste.htm">Geste</a> eine Wirkung zu erzielen.</p>

<p>In der Erzähltheorie werden - in Anlehnung an die alten Griechen die Begriffe Mimesis und Diegesis unterschieden, wobei durch seine Figur spricht oder von ihr erzählt, was sie spricht.</p>

<br>&nbsp;
<hr>

<p>Litratur:
<br>Ortmann,  G.: <a href="../literatur/ortmann_regel.htm">Regel und Ausnahme. Paradoxien sozialer Ordnung</a></p>

<br>&nbsp;
<br>[<a href="https://technikundmimesis.wordpress.com" target="_new">Blog: Mimesis</a> von Franz Friczewski] 
<br>[Kybernetik des Bewusst-seins]
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https://technikundmimesis.wordpress.com/2016/09/12/kybernetik-des-bewusst-seins-oder-was-unterscheidet-uns-von-maschinen/

Kybernetik des Bewusst-seins — oder: was unterscheidet uns von Maschinen?
franz friczewski12. September 2016Allgemein Beitrags-Navigation
 

Im Zeitalter einer sich unkontrollierbar digitalisierenden Welt könnte es überlebenswichtig sein, dass wir uns die Frage stellen, was eigentlich menschliches Bewusstsein vom Bewusstsein anderer Tiere bzw. vom Bewusstsein von Maschinen unterscheidet.

Von „Bewusstsein“ spreche ich, wenn ein Beobachter feststellt, dass ein Organismus (Wirbeltier) mittels rekursiver Verknüpfung von Wahrnehmen und Bewegen (= Emotionieren) laufend zwei unterschiedliche Arten von Echos erzeugt, nämlich

— Echos von seinem eigenen Körper
— Echos von der physischen Umwelt, insbesondere von anderen Körpern

und sie „ästhetisch“ miteinander ver-rechnet, d. h. in der Form von Bildern, die ein (aus Sicht des Beobachters) intelligentes Verhalten / Emotionieren auslösen.

Beide Echos werden durch – im Gehirn getrennt repräsentierte – rekursive Sensorik-Motorik-Schleifen aufrechterhalten.

r-einfaches-bewusstsein-1

Von (menschlichem) „Selbst-Bewusstsein“ und einem (Ich-)Beobachter spreche ich dagegen, wenn ein Beobachter feststellt, dass das Bewusstsein beide Echos selbst auseinander hält und zwischen einer Innen– und einer Außen-Welt unterscheidet.

Die Innen-Welt konstituiert sich aus bewegten Sinneseindrücken, die ausschließlich dem Beobachter selbst zugänglich sind und die über rekursive Wahrnehmungs-Bewegungs-Schleifen zu anschlussfähigen (Verhalten / Emotionieren auslösenden) Bildern
Die Außen-Welt dagegen konstituiert sich aus Elementen, die vielen unterschiedlichen Beobachtern (bzw. Lebewesen überhaupt) gleichermaßen zugänglich sind, nämlich aus Bewegungen von Körpern. Das sind zum einen Bewegungen des eigenen Körpers: Bewegungen der Hand, des Gesichts, besonders auch des Mundes sowie mit Mund und Kehlkopf erzeugte Geräusche, die der Ich-Beobachter (Ego) anderen Beobachtern (Alter Egos) oder anderen Lebewesen „zeigt“ oder präsentiert. Und das sind zum anderen Bewegungen anderer Körper, die auf seine Bewegung (als Echo) antworten: Bewegungen von Naturelementen wie Wasser oder Luft; auch Bewegungen von Maschinen; vor allem aber auch die Körper-Bewegungen anderer Bewusstseine.
Körper-Bewegungen sind vielen unterschiedlichen Bewusstseinen gleichzeitig zugänglich und eignen sich daher im Prinzip als Medium für die interne und externe Verhaltenskoordination. Das Problem ist nur, dass Bewegung rein als solche nicht beobachtbar ist, d. h. sie ist (fest-stellendem Beobachten nicht zugänglich.

Das wusste schon der Vorsokratiker Zenon von Elea (vgl. das bekannte Paradoxon von Hercules und der Schildkröte). Für Hegel war „die Bewegung der daseiende Widerspruch selbst“ (Wissenschaft der Logik. Die Lehre vom Wesen). Und die Heisenberg’sche Unschärferelation besagt, dass wir zwar jeweils den Ort bzw. den Impuls (die „Geschwindigkeit“) eines Teilchens genau messen können, nie aber beides zugleich; denn wenn wir den Ort genau bestimmen, kann der Impuls einen beliebig hohen Wert annehmen und umgekehrt. Prigogine greift auf das Bild einer schwingenden Saite zurück, um das nachvollziehbar zu machen: „Wir können nicht die Bewegung benachbarter Punkte unabhängig vorschreiben, so wie es ähnlich auch bei einer vibrierenden Saite ist. Täten wir das, so könnte der relative Abstand benachbarter Punkte beliebig groß werden, und die Saite würde zerreißen.“ [1] Die Teilchen stehen in „mimetischer“, analoger Beziehung zueinander, die durch Messen ausgeblendet wird.

Bewegung ist für Beobachter nur als sinn-voll gedeutete Bewegung zugänglich, und das heißt: als Geste. „Geste“ verstehe ich hier in einem sehr allgemeinen, etwas ungewöhnlichen Sinn, in dem die in der Kommunikation gebrauchte menschliche Geste nur einen, allerdings bedeutsamen Sonderfall darstellt: Wir können uns Bewegung natürlicher Objekte nur als von einer unsichtbaren Kraft verursacht vorstellen; sei es von einem „Geist“, einem „Maxwell’schen Dämon“ oder der „Schwerkraft“. So können wir uns auch Roboter vorstellen, die „Gesten“ machen oder unsere Gesten „verstehen“.

Gesten können und müssen jedenfalls von Beobachtern gelesen werden, um zu Gesten zu werden, und zwar immer in doppelter Weise (wobei keine der beiden Seiten auf die andere reduzierbar ist):

Eine Geste kann (und muss) einmal gelesen werden als Spur, die die Bewegung in einem physischen Medium hinterlässt und die für den Beobachter etwas „(an)zeigt“.

— Im Theater etwa zeigt die Mimik eines Schauspielers für die Zuschauer die innere Bewegung der dargestellten Figur an. — Kommunikation greift auf schematisierte Gesten zurück, im Extremfall auf eine Maske. — Im Orakel zeigt der Flug eines Vogelschwarms die Zukunft an. — Im Doppelspaltexperiment zeigen die auf dem Beobachtungsschirm aufgezeichneten Interferenzmuster von Teilchen dem Physiker deren Wellencharakter.

Zugleich aber kann (und muss) eine Geste auch gelesen werden als etwas physisch Wahrnehmbares, das auf etwas (Nicht-Anwesendes) hinweist, das sich der Beobachter in seiner Einbildungskraft „mimetisch“ (d. h. durch senso-motorisch gesteuertes „Sich-Anähneln“) erst noch vor-stellen muss.

— Im Theater muss sich der Zuschauer die innere Bewegung der Figur mimetisch vor-stellen (d. h. seine eigene innere Bewegung an die des Schauspielers „an-ähneln“).      — Eine Fahne ruft im Emotionieren eines Beobachters Bilder hervor wie „Vaterland“ oder „Revolution“. — Der Physiker muss sich die Welle – qua Einbildungskraft – mimetisch vor-stellen.

Gesten müssen von Beobachtern als solche erkannt und gelesen werden. Erst im Lesen der Geste – und das heißt: im gegenseitigen Ver-rechnen der Echos aus der der Innen- und aus der Außen-Welt – entstehen für den Beobachter unterscheidbare, be-zeichnete Objekte, die das Verhalten (sein eigenes wie das Anderer) orientieren und koordinieren, sodass sich ein System eigener Art, ein soziales System bilden kann.

Das Problem dabei ist, dass individuelle Ich-Beobachter Gesten sehr unterschiedlich lesen. Wie können Gesten also zum Medium der Koordination des Verhaltens werden? Ohne dieses Medium kann ein Ich-Beobachter seine Innen- und seine Außen-Welt nicht zusammenkriegen und sich nicht von anderen Beobachtern abgrenzen. Das Aufrechterhalten der Grenze zwischen beiden Welten (Innen / Außen) ebenso wie der Grenze zu anderen Bewusstseinen ist die Voraussetzung für sein Beobachter-Sein, zugleich aber dummerweise auch sein blinder Fleck. Fraglich ist daher, wie es überhaupt möglich und denkbar sein soll, dass Beobachter sich im Medium von Körperbewegungen (dazu zählen auch Worte und Schriftzeichen) gegenseitig so orientieren bzw. ihr Verhalten so koordinieren können, dass sie sich in einer gemeinsam geteilten, scheinbar unabhängig von ihrer Kommunikation existierenden Welt (einem sozialen System oder einer Kultur) bewegen.

Die Antwort: Die Grenze kann nur irgendwie „untertunnelt“ werden. Sie wird es im mimetischen Sich-Anähneln der Gesten von Ego und alter-Ego – solange, bis sich eine bistabile Dyade – der Kern eines sozialen System – einspielt oder ein-schwingt.

Mein Lieblingsbeispiel dafür ist das Bild von der zweigriffigen Baumsäge (ich habe es hier schon des öfteren gebracht):
Man stelle sich zwei Partner an einer zweigriffigen Baumsäge vor. Nach einer anfänglichen Phase mühsamen Bewegens der Säge „gegen den Widerstand des Holzstücks und die unkoordinierte Arbeit des Partners entsteht plötzlich ein Tun, das nicht mehr als Durchsetzen des eigenen Rhythmus gegen den anderen, sondern als freies Verfügen-Können über die eigenen Kräfte erlebt wird. In diesem Augenblick ist auch das Holzstück aus einem persönlich erlebten Widerstand gegen die eigene Anstrengung zu einer gemeinsamen Sache, einer ‚res communis’ geworden, die man mit dem Partner teilt.“ (Christian und Haas, zitiert nach v. Uexküll).

Selbst-Bewusstsein wie Metzinger als „Ego-Tunnel“ zu sehen ist aus meiner Sicht ein äußerst armseliges und systemisch kaum anschlussfähiges Bild von dem, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. Es schneidet uns von unseren Ressourcen ab…

[1] Prigogine (1986), S. 239

Rolf Todesco 12. September 2016 um 15:15
mir fällt als erstes auf, dass hier von Maschinen gar nicht die Rede ist. Aber das hängt vielleicht mit meinem Begriff von Maschine zusammen.
N. Wiener hat in seiner Kybernetik den Körper und Maschinen als Gleiches behandelt – wie vor ihm schon J. La Metrie.
Und H. Maturana hat ja sogar von autopoietischen Maschinen gesprochen …

franz friczewski 12. September 2016 um 16:15
lieber rolf todesco, ich habe doch geschrieben, dass sich die „Außenwelt“ des Beobachters konstituiert aus Begwegungen von Körpern, zu denen ich ausdrücklich auch die Bewegungen von Maschinen rechne.

Rolf Todesco 12. September 2016 um 22:26
hmmm .. heisst das, dass Sie zwischen Körpern (Lebewesen) und Maschinen (Artefakte) – wie N. Wiener – keinen Unterschied machen?

franz friczewski 12. September 2016 um 22:38
erst einmal nein. Körper sind Körper. Und beide greifen irgendwie sachlich und zeitölich ineinander bei der Konstitution von Welt.
Ich mache aber einen Unterschied zwischen der Mensch-Mensch-Interaktion (Interaktion von Beobachtern) und Mensch-Maschine-Interaktion. Maschinen kennen keine Mimesis, kein Emotionieren, keine Unterscheidung Innen / Außen.

Antworten
franz friczewski 13. September 2016 um 12:06
..das heißt: ich mache erst einmal KEINEN Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen.

Rolf Todesco 13. September 2016 um 12:36
hmmm … da für mich quasi die allererste Unterscheidung toolmaking ist, kann ich Argumentationen, die den Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen nicht machen, kaum je gerecht werden. Es ist für mich eine Art Fundamentalismus, wobei ich im Unterschied zu vielen anderen Fundamentalisten nicht meine, dass irgendjemand die Welt auch so sehen müsste. Es ist viel mehr so, dass ich den Sinn anderer Beobachtungen für mich nicht sehen kann.
Ich habe mich lange Zeit darin verstrickt, Widersprüche in anderen Theorien zu finden. Aber das mache ich jetzt nicht mehr. Jetzt erfrage ich lieber den oikonomischen Nutzen der jeweiligen Perspektive. Um mit H. Maturana zu sprechen, ich unterscheide Poiesis und Praxis. Wenn jemand Zen oder Philosophie praktiziert, ist das seine Sache, es geht mich dann nichts an. Die Allopoiesis von Maschinen dagegen findet in meiner Welt statt. Mir ist nicht egal, wer wie welche Maschinen produziert.

franz friczewski 13. September 2016 um 21:47
mir scheint, Sie haben mich missverstanden. Ich will das noch mal erläutern.
Wenn ich sage, ich mache „erst mal“ keinen Unterschied, heißt das nicht, das ich letztlich nicht doch grundsätzlichen Unterschied mache (siehe oben). Mit „erst mal“ meine ich: es muss doch zum mindesten eine prinzipielle Ver-gleich-barkeit geben, wenn Menschen an und mit Maschinen arbeiten sollen.
Der kapitalistische Produktionsprozess macht sich diese prinzipielle Vergleichbarkeit von Mensch und Maschine zunutze, indem er sich menschliche Arbeit subsumiert, sie maschinen-förmig macht. Und sie in den „Takt des Geldes“ eingliedert. Die Fähigkeit, die Menschen Maschinen voraus haben – ich nenne sie Mimesis – gerät dabei zunehmend unter die Räder.

franz friczewski 13. September 2016 um 15:16
Wollen Sie damit sagen, dass ich keinen Unterschied zwischen Lebewesen und Maschinen mache? Aber dieser Unterschied ist es doch, auf den meine Argumentation hinausläuft.

franz friczewski 13. September 2016 um 15:19
(warum bloß sind jetzt die Kommentare immer noch in der Großschrift? Ich dachte, ich hätte die Schriftgröße kleiner gestellt).
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<br>[Digitalisierung? (Teil I)]
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https://technikundmimesis.wordpress.com/2016/09/19/was-bedeutet-digitalisierung-teil-i/

Was bedeutet Digitalisierung? (Teil I)

franz friczewski19. September 2016Allgemein Beitrags-Navigation
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„Die Digitalisierung“ wälzt heute zunehmend alle Lebensbereiche um und die Frage, ob zum Guten oder Schlechten, ist offen. Es ist für unser aller Zukunft vielleicht nicht ganz egal, ob etwa Kinder ihre Intelligenz kletternd, rennend, lachend, schreiend entwickeln oder durch Tippen und Wischen auf glatten Oberflächen.

Aber wie sollen wir wissen können, was an „der Digitalisierung“ gut und schlecht ist, wenn nicht einmal klar ist, was genau da eigentlich mit uns passiert? Was bedeutet es eigentlich, etwas zu „digitalisieren“?
Hier herrscht eine erstaunliche Begriffsverwirrung – und kaum jemand macht sich diese Verwirrung wirklich klar. Versuchen wir also eine Klärung. Dazu braucht es ein wenig Systemtheorie, d.h. den „Beobachter“ immer mitzudenken.

Begriffe zu klären, heißt: Unterschiede herauszuarbeiten. Der Gegenbegriff zu digital ist analog. Und es heißt zweitens zu fragen: Wer unterscheidet das? Die allgemeinst mögliche Antwort lautet: ein Mensch, und zwar ein Mensch als Beobachter, d. h. als reflektierendes Wesen, als animal reflectans. Beobachtende (reflektierende) Wesen stehen mit einem Bein im Reich der Biologie, mit dem anderen im Reich des Geistes: ein Mensch zu sein heißt, beides bewusst (kognitiv ebenso wie handelnd) auseinanderzuhalten, ohne das Verbindende aber aus dem Blick zu verlieren.

Die Redeweise „digital“ und „analog“ bezeichnet dann zwei unterschiedliche, sich aber gegenseitig notwendig  ergänzende Modi, in denen beobachtende Systeme operieren, um Informationen (= Unterschiede, die für das System einen Unterschied bewirken) zu generieren bzw. zu prozessieren – und sich so als System zu reproduzieren.

Analog operieren heißt, im Medium von Bildern zu operieren; d.h. der Fokus liegt hier nicht auf bestimmten Sinneseindrücken, sondern auf Relationen zwischen ihnen. Aus dem chaotischen Strom der Sinneseindrücke werden – auf dem Hintergrund eines Gedächtnisses (>> digital) – gleichbleibende Beziehungen herausgefiltert und mimetisch so prozessiert, dass ein sicherer nächster Anschluss (ein Sprung ins Ungewisse) gelingt – wobei das Bild es gelungenen Anschlusses im Gedächtnis (>> digital)  wieder einen Ein-Druck hinterlässt.
„Mimetisch“ heißt: in Resonanz mit einer (unbestimmten) Umwelt sich durch Vor- und Nach-ahmen (eine Art Herantasten) einer möglichen Zukunft an-ähneln. Das geschieht:
– spielerisch: ohne vorgegebenen Zweck, dennoch sich im Rückblick als zweck-mäßig erweisend;
– regel-los: ohne vorgegebene Regel, aber regel-(er-)findend.
Das entspricht dem „ästhetischen Urteil“ bei Kant: Zeckmäßigkeit ohne Zweck, Gesetzmäßigkeit ohne Zweck.

himmel-und-hoelleHimmel oder Hölle? Analog oder digital?
Digital operieren heißt, im Medium von „Dingen“ oder „Objekten“ zu operieren, d. h. von Sinneseindrücken, deren Bedeutung oder Geltung durch die Nische des Systems (z. B. Kultur) a priori fest-gelegt ist (man kann auf sie zeigen und weiß ohne weitere Reflexion, was gemeint ist). „Objekte“ können technisch prozessiert werden, d. h. im Medium von Algorithmen. Ein Algorithmus ist eine Sequenz von Anweisungen, deren Befolgen sicher und wiederholbar zu bestimmten (erwünschten) Ergebnissen führt. Algorithmen bilden das Gedächtnis des Systems, werden aber (hoffentlich!) den Umständen laufend angepasst (>> analog).

In Teil II will ich mich mit der Frage befassen, was das für unser Mensch-Sein bedeutet, d. h. was eigentlich menschliches Bewusstsein sein könnte im Unterschied zum Bewusstsein von Tieren oder von Maschinen.

p.s.: Für Anregungen danke ich Rolf Todesco.


Rolf Todesco 19. September 2016 um 17:23
ich bräuchte eine Veranschaulichung zum Ausdruck „im Medium von Bildern zu operieren“. Sie schreiben nur, worauf DABEI der Fokus liegt, aber das DABEI kann ich bislang keinem Verfahren zuordnen.
Allerdings unterstelle ich dabei einen Operations-Begriff, den Sie vielleicht nicht meinen:
Operationen nehme ich als konstruierender Beobachter wahr, wo der deutende Beobachter Handlungen wahrnimmt. Als Beobachter kann ich also beispielsweise davon sprechen, dass jemand einen Brief schreibt (Handlung) oder davon, dass Zeichen nach Regeln angeordnet werden (Operation). Der Beobachter wählt die Perspektive und entscheidet so, ob er eine Handlung (mit einem sinn-orientierten Handler) oder eine Operation beobachtet.
Wenn Sie „Operation“ anders verwenden, dann würde mich interessieren wie. Wer macht wie was, wenn er in einem Medium operiert?

franz friczewski 19. September 2016 um 19:10
mit „Operieren“ meine ich das Generieren bzw. Prozessieren von Unterschieden, die einen Unterschied bewirken…
Aber vielleicht haben Sie ja eher Schwierigkeiten mit der Idee, dass ich zwei unterschiedliche Modi des Operierens unterscheide?

Rolf Todesco 20. September 2016 um 10:48
nein, nicht dass Sie zwei Modi unterscheiden, sondern dass Ihr Operieren wie jenes im Radikalen Konstruktivismus eine „mentale“ Geschichte ist, die nur jeder für sich selbst beobachten kann, wobei dann beobachten wiederum keinen Ausdruck in der äusseren Welt findet.
Wenn ich etwas als meine Gedanken erlebe, kann ich entweder nur berichten, dass ich irgendwie (in verschiedenen Modis) denke, oder ich kann berichten, woran, an welchen Gegenstand ich denke. Das Prozessieren von Unterschieden ist aber kein Gegenstand, sondern hochabstrakt, wenn die unterschiedenen Seiten nicht genannt werden.

Ich bin mir im Verlauf unserer Gespräche immer klarer geworden, wo ich dieser Art Konstruktivismus nicht folgen kann. Ich hatte vor vielen Jahren eine längere Diskussion mit E. von Glasersfeld über dessen „Mentalismus“, damals war mir die Sache noch nicht so klar, mehr intuitiv. Das Gespräch mit Ihnen hat mir jetzt sehr geholfen, meinen „Materialismus“ zu explizieren. Dabei tritt aber eben auch meine Behinderung zu tage, dass ich hochabstrakt nicht denken kann. Das setzen Sie aber voraus, wo Sie Unterschiede prozessieren.

franz friczewski 20. September 2016 um 11:42
Solche Art von Behinderung kenne ich auch von mir. Ich habe gelernt, sie als einen Segen zu sehen, weil man dann einfach nicht mehr alles hinnimmt, was für andere unhinterfragt selbst-verständlich ist. A la Feuerzangenbowle: „Jetzt stellen wir uns mal janz dumm!“

Was den Innen-Außen-Unterschied, das „Mentale“ und das „Anfassbare“, und seine Überbrückung angeht, so hoffe ich, im zweiten Teil etwas sagen zu können. Schlüsselbegriffe sind dabei „Geste“ und Mimesis. Eine Geste ist einmal mir selbst (mental) zugänglich und zugleich ist sie anderen Beobachtern (anfassbar) sinnlich zugänglich.

franz friczewski 20. September 2016 um 11:24
…da war einiges unüberlegt und ungenau; ich muss wohl Korrekturen vornehmen. Ich bin eben noch dabei, die Sprache zu (er)finden, mit der ich meine Leitfrage („was bedeutet es, Mensch zu sein?“) stellen und beantworten kann. (was wäre eigentlich Ihre Leitfrage? Gibt es so etwas bei Ihnen?). Vergleichbares kenne ich in der Systemtheorie nicht; nur bei G. Bateson und G. Günther finde ich Ähnliches.

Also noch mal von vorn:
ein autopoietisches System (vom Einzeller bis zum sozialen System)
generiert und prozessiert Unterschiede mittels rekursiven Verknüpfens von — allgemein gesprochen — KOGNITION und VOLITION;
(speziell gesprochen: von Motorik/Sensorik; Wahrnehmen/Begwegen; Erleben/Handeln; Inszenieren/ Aufführen von Geschichten)….
und zwar: im Medium von BILDERN.

Bilder haben so gesehen Doppelcharakter – wie so vieles im Leben?? .
– qua physischer Gestalt zeigen sie etwas Nicht-Physisches AN (transitiv) = Kognition,
– zugleich zeigen sie AUF etwas (intransitiv), was erst noch physisch realisiert werden muss = Volition.

Kognition reproduziert sich DIGITAL, d.h. durch technisches Sequenzieren diskreter Objekte, die ihre Bedeutung von der Nische des Systems erhalten.
Volition reproduziert sich ANALOG; d.h. durch mimetisch gesteuerte Variation von Mustern (=Beziehungen zwischen Objekten).

Was genau dann „Operieren“ heißen könnte, ist mir im Moment nicht ganz klar. auf jeden Fall verstehe ich Operieren als die Reproduktion von Elementen des Systems (z.B. Moleküle, Vorstellungen etc.) durch die Interaktion der Elemente des Systems.

Rolf Todesco 20. September 2016 um 13:04
Meine (von mir durchaus als systemtheoretisch verstandene) Leitfrage lautet: Wie kann ich für mich sinnvoll beschreiben, was ich mache. Und die von mir aktiv verfolgte Strategie dazu bezeichne ich als Systemtheorie. Innerhalb dieser Strategie beobachte ich, dass ich durch Fragen Phänomene generiere, für die ich Erklärungen suche.
Das wohl Naive an dieser Geschichte besteht darin, dass ich sie für nativ, aber nicht hintergehbar halte. Mir scheint im Sinne meines Materialismus, dass ich mich erhalte, also meine Lebensmittel produziere. Alles, was ich sonst noch tue, sehe ich in dieser Perspektive des toolmaking animals.
Haben Sie eigentlich meine Systemtheorie einmal angeschaut?

G. Günther ist für mich hochabstrakt im besten Sinne des Wortes: Mathematik. G. Bateson dagegen schreibt so, dass er sehr viele Interpretationen zulässt (wenn man ihn überhaupt liest, was beispielsweise Luhmann nachweisbar nicht getan hat). Seine Formulierung des Unterschiedes, der einen Unterschied macht, hat es selbst nicht mit „mentalen“, sondern mit sehr materiellen Beispielen erläutert. Die Unterschiede sind nicht im Denken oder in der Wahrnehmung, sondern in der äusseren Welt.
Aber unabhängig davon habe ich die Leitfrage von G. Bateson nie recht erkennen können.

Ihre Formulierung beginnt auch in der neusten Variante mit einem autopoietischen System, das keine praktische oder pragmatische Gründe (oder Bedürfnisse) hat. Sie schauen quasi von aussen, was das System tut, ohne sich dafür zu interessieren, warum das System das tut. Ich glaube, das hängt mit Ihrer Leitfrage zusammen. „Was bedeutet es, Mensch zu sein?“ ist eine recht eigenartige Formulierung. Ich missverstehe sie wohl, wenn ich frage: „Was ist das Wesen des Menschen?“

Und zu Ihrer doppelten Bild-Bestimmung bräuchte ich auch wieder ein Beispiel, dass auch den Unterschied zwischen Kognition und Volition sichtbar macht.

Ach, Sie sehen, meine Fragen sind alle so einfälltig-praktisch. Ich bin kein Philosoph. Ich bin Techniker und kann das nicht lassen. Toolmaking ANIMAL beschreibt das wohl sehr gut.

franz friczewski 20. September 2016 um 14:18
wo könnte ich denn ihre Systemtheorie anschauen?

„…habe ich die Leitfrage von G. Bateson nie recht erkennen können.“ Ist doch ganz einfach: das Muster das (Geist und Natur) verbindet.

>> „Was bedeutet es, Mensch zu sein?“ ist eine recht eigenartige Formulierung. Ich missverstehe sie wohl, wenn ich frage: „Was ist das Wesen des Menschen?“ <<
Das ist wirklich ein Missverständnis, weil ontologisierend. Ich meine es eher so wie es wohl auch Maturana meint: Was müssen wir als Menschen tun oder lassen, wenn wir uns als physisch-geistige Wesen, als Beobachter, reproduzieren wollen? Die Antwort wird in jeder Epoche etwas anders ausfallen.
Wichtig ist mir die einsicht, dass Menschen sich in und mit den Geschichten erschaffen, die sie gemeinsam fortlaufend, hier und jetzt, inszenieren und aufführen. und zwar auch und gerade: körperlich. Die Frage wäre dann: wie sollten wir (uns selbst und anderen) unsere Geschichten erzählen, damit wir uns nicht den Boden unter den Füßen untergraben?

Ein Beispiel für "Geste" werde ich im zweiten Teil bringen.

Rolf Todesco 20. September 2016 um 19:57
Meine Systemtheorie
http://www.hyperkommunikation.ch/crashkurse/crashkurs_systemtheorie/ck_systemtheorie_top.htm
das waren auch die Unterlagen zu meinen Vorlesungen an der Uni Zürich.

„das Muster das (Geist und Natur) verbindet“ – ja, das erkenne ich, aber ich verstehe nicht, was dabei gemustert ist. Muster ist wie Struktur eine Hypostasierung, für sich alleine hochabstrakt.
Ich kenne wohl den Anfang von Geist und Natur, wo G. Bateson fragt, woran ich bei einem gekochten Krebs erkennen könne, dass es sich nicht um Artefakt handle, aber ich habe seine Antwort nicht verstanden, resp nicht anders verstanden, als das auf eben diesem uns gemeinsamen Muster beruhe: unser gleiches in der Natur entstanden zu sein.

Die (Leit)Frage „Was müssen wir tun?“ stelle ich mir ja auch. Ich frage aber wohl viel praktischer, wo ich antworte: Lebensmittel herstellen. Geschichten erzählen, erhält uns nicht. Es sind sehr spezifische Geschichten, die uns helfen die Produktionsmittel zu entwickeln.
Meine Grundthese dazu ist, dass sich die Menschen nicht wahrnehmbar (weiter) entwickeln oder entwickelt haben. Wir entwickeln die Produktivkraft. Sehen Sie das anders?

Rolf Todesco 20. September 2016 um 13:07
Nachtrag. Sie schreiben oft von der Geste, aber Sie benützen sie nie als Beispiel, oder genauer, Sie benützen „Geste“ als Beispiel, aber nie eine konkrete Geste, die ich als Geste deuten kann.

franz friczewski 20. September 2016 um 21:24
hier ein Beispiel. Nehmen wir Ego und Alter Ego, die beide mit der bekannten zweigriffigen Baumsäge einen Baumstamm zersägen wollen. Ihre Handbewegungen sind Gesten.
Einer muss anfangen. Also ahmt Ego eine Bewegunge vor, die sich für ihn in bestimmter Weise anfühlt und von der er auch ein wie auch immer geartetes inneres Bild hat. Alter Ego ahmt nach, d.h. er folgt einfach der Bewegung (möglichst ohne viel Widerstand); auch er hat davon eine Empfindung usw. Indem sie nun ihre Bewegungen gegenseitig vor- und nach-ahmen und so koordinieren, dass der Stamm schließlich effektiv zersägt wird, koordnieren sie zugleich auch ihre inneren Bilder.

Bereits für Margret Mead ist es der „Mechanismus der Geste“, der angemessene Antworten unterschiedlicher individueller Organismen auf das Verhalten des jeweiligen Anderen, die in einen solzialen Prozess involviert sind, möglich macht. (vgl. Luhmann, Soziale Systeme, S. 332.
In diesem KOntext kommt L. dann (S.336) auf das Sägen zu sprechen…

Rolf Todesco 20. September 2016 um 22:49
hmmm… das finde ich ein sehr seltsames Beispiel für Gesten, weil ich meinte, Gesten seien nonverbale Zeichen, wobei ich beispielsweise an Winken für Grüssen denken. Dass Bewegungen der Arbeit als Gesten aufgefasst werden, ist mir fremd. Wenn ich eine Schuhmacher zuschaue, deute ich seine Bewegungen nicht als Aussagen mit der Bedeutung „ich stelle gerade Schuhe her“. Vielmehr sehe ich dann gerade keine Gesten, sondern produktive Handlungen.
Aber gut, da Sie auf N. Luhmann verweisen, ist mitgegeben, dass es nur Kommunikation gibt, dass jede Bewegung Kommunikation ist, weil bei ihm Herstellung und Arbeit gar nicht existieren.
Einmal mehr haben wir ein Wort, dass wir nicht vergleichbar verwenden. Für mich sind Gesten Handlungen mit einer Zeichenabsicht. Aber keinesfalls verstehe ich jede beliebige Handlung so. Holzsägen kann ich nur mutwillig als Zeichengeben verstehen.

franz friczewski 21. September 2016 um 10:07
ich bin auch erst kürzlich darauf gekommen, dass man herstellungs-Bewegungen auch als Gesten sehen kann / muss. Arbeit und Sprache hängen evoltionär zusammen, eines gibt es nicht ohne das andere. Affen arbeiten nicht, ebenso wie sie nicht zeigen („apes don’t point‘, Tomasello)
Ich lese gerade Leroi-Gourhant, auf den ich durch einen artikel von toni hildebrand aufmerksam wurde: „Bild, Geste und Hand.“ Finden Sie im Internet, leider lässt sich der link nicht kopieren…

franz friczewski 21. September 2016 um 10:25
hier ist der link (ich bin mit den mysterien von wordpress immer noch nicht vertraut):
http://www.gib.uni-tuebingen.de/image?function=fnArticle&showArticle=198

>> „das Muster das (Geist und Natur) verbindet“ – ja, das erkenne ich, aber ich verstehe nicht, was dabei gemustert ist. <<
Ich habe es ehrlich gesagt zuerst auch nicht verstanden. Dennoch habe ich es zum Titel und Motto meiner homepage gemacht. Anfangs hatte ich nur ein Gefühl oder auch Bild (sozusagen innere Gesten), das ich aber nur schwer in Sprache hätte ausdrücken können, wenn mich jemand gefragt hätte.
Wir dürfen uns das Muster nicht wie etwas vorstellen, was einem materiellen Träger eingraviert ist oder so. Es ist eher wie ein Tanz, wie ein – als solcher nicht fassbarer, nicht fest-stellend beobachtbarer – groove, ein bi- oder poly-stabiles System. Nehmen wir noch mal die beiden Säger. Das Muster "ZEIGT SICH" in ihren Körperbewegungen ("Gesten"); zugleich ZEIGEN die Bewegungen AUF etwas Nicht-Materielles, das wir uns als Beobachter (auch die beiden Säger beobachten) innerlich vor-stellen müssen. Ohne dieses innere Vor-stellen gibt es keine koordinierte Bewegung, nur Chaos.
Beide Säger sind nun "Komponenten derselben Geschichte". (sh. hierzu GB 'Geist und Natur', S. 22 f.
Und darum sind die Geschichten wichtig, die wir uns erzählen. Sie sind aus meiner Sicht unverzichtbarer Teil des materiellen Produktionsprozesses.

franz friczewski 21. September 2016 um 10:50
…ergänzen möchte ich noch: die beiden Säger orientieren sich mittels Körperbewegung wechselseitig auf ihren jeweiligen kognitiven Bereich (das innere Bild, die Vorstellung), und zwar solange, bis das nicht mehr nötig ist und es quasi von selbst läuft: die Grenze zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten bricht zusammen; der Säger wird zum Sägen.

franz friczewski 21. September 2016 um 11:25
sorry, noch eine wichtgige Ergänzung: Schimpansen stellen auch keine Werkzeuge her (z.B. Sägen), in denen das diese Geschichte auf-gehoben ist und mit denen sie sich wiederholbar abrufen lässt.

Rolf Todesco 21. September 2016 um 10:53
ja, alles hängt mit allem zusammen. Das ist kein Muster, sondern Chaos. Und ja, es mag mentale Muster geben, irgendwo im Innern eines Beobachters, die er selbst nicht ausdrücken und die kein anderer Beobachter erkennen kann. Das ist Fiktion.
Aber jederunächst ein sehr materielle, Luftschwingungen, die der Erzähler mündlich mit seinem Körper erzeugt, und die sowohl er selbst als auch andere hören können, oder matereielle Schriftzeichen, die er mit seinem Körper herstellt und die er selbst und andere sehen können.
Die beiden Sägenden kann ich sehr wohl auch als Tanzende sehen, die nichts herstellen. Als Tanzende verkörpern sie ein Muster, das sie selbst und ich beobachten können, weil es quasi materiell ist, eben körperlich erscheint.
Und gut, natürlich kann MAN den Ausdruck Geste auch etwas unüblich verwenden. Ich kann jede Körperbewegung als Verweis auffassen, wenn MAN will. Ich will es (noch) nicht, es macht für mich (noch) keinen Sinn. Ich nehme das, als eine weitere Begrenztheit meinerseits, die andere von nichts abhalten soll.
Erzählungen haben nicht nur ein Muster, sie verweisen auch auf Muster. Dabei meine ich aber nicht mentale Muster, die ich aufgrund der Erzählung in mir mental erzeugen müsste, sondern auf Muster, die ich in der unterstelleten Welt ausserhalb mir erkennen kann. In diesem Sinne ist dann hoch relevant, nicht nur DASS sondern auch WAS in welcher Reihenfolge erzählt wird. Meine Leitfrage ist in diesem Sinne: Wo soll ich mit meiner Geschichte anfangen? Darin sehe ich sozusagen die Kunst des Erzählens.

Den verlinkten Aufsatz schaue ich heute gerne noch an. Vorerst aber muss ich Ihnen wieder danken, Sie helfen mir bei meinem Erzählen sehr, auch wenn ich (noch) nicht sehen kann, wie wir am gleichen Baumstamm sägen.

franz friczewski 21. September 2016 um 11:13
ich muss Ihnen ebenso danken.

Wenn wir uns die beiden Tänzer vorstellen: auch sie „stellen her“, und zwar in einer symbolischen, rein geistigen Welt. Sie stellen eine Geschichte her, ihre gemeinsame Geschichte. Die Menschen-Welt entsteht im Tanz. Wir inszenieren unsere Geschichte und führen sie kontinuierlich auf. Auch heute noch in einer Welt, deren Takt allerdings das Geld als Kommunikations-Mittel vorgibt. Die gesamte Ge-schichte steckt noch in uns.

Auch Schimpansen „tanzen“. Jane Goodall hat beobachtet, wie sie sich an einem Wasserfall treffen, in eine Art Verzückung geraten und sich rhythmisch bewegen, manchmal auch gemeinsam. Aber (!): sie be-halten das nicht; es wird nicht zu einer (verinnerlichten) Haltung. Es wird nicht zu ihrer gemeinsamen Ge-schichte.

Rolf Todesco 21. September 2016 um 12:39
jetzt wirds als Text hier etwas kompliziert, aber wir haben ja auch eine innere Orientierung??
zu Ihren obigen Nachträgen:

auf den einzelnen Sägenden bezogen, ist das mentale Bild ein Selbstbild, mit welchem ich meine Bewegungen körperlichen Bewegungen im Sinne eines Soll-Ist-Vergleiches nachführe. Dazu spielt der jeweils andere Sägende nur die Rolle der Umwelt. Wenn ich beide Sägende zusammen beoachte, beobachte ich eben nicht mehr mich selbst sondern ein anderes System, zu welchem ich aber kein Selbstbild habe, weil es auch nicht meinem Selbst entspricht. Diese Unterscheidung behandle ich als strukturelle Koppelung.

Und ja, Tiere (etwa Schimpansen) stellen keine Werkzeuge her. Sie erkennen nicht, dass die Mittel, die sie herstellen und verwenden, aufgehoben werden könnten, also immer wieder verwendet und weiterentwickelt werden könnten. Damit charakterisiere ich die Kehrseite der Unterscheidung toolmaking Tiere. Ich habe damit den naturgeschichtlichen Aspekt des toolmaking animal gekennzeichnet und kann in so auch in mir erkennen.

Und jetzt noch zu Ihrem letzten Beitrag. Ich verwende den Ausdruck „herstellen“ bewusst terminologisch enger, ausschliesslich für materielles herstellen und spreche in anderen Fällen von erzeugen. H. Maturana ist darin sehr ungenau und spricht von „hervorbringen“. Aber das betrifft nur die Wortverwendung, die Redeweise. Ihre Formulierung, wonach Menschen ihre Geschichte „aufführen“ (nicht AUSführen), passt zu Ihrer Auffassung, wonach solche Aufführungen als Gesten gesehen werden. Sie verzichten damit auf die Unterscheidung „Theater spielen“, weil ihnen alles als aufgeführt erscheint. Und dazu passt dann natürlich auch die Praxis des Tanzens, in welcher die Unterscheidung AUF-/AUSführen keinen Sinn macht, weil tanzen eben keine Objekte herstellt, sondern sich selbst genügt, also – mit Aristoteles – Praxis und keine Poietik ist.

franz friczewski 21. September 2016 um 21:51
„…auf den einzelnen Sägenden bezogen, ist das mentale Bild ein Selbstbild, mit welchem ich meine Bewegungen körperlichen Bewegungen im Sinne eines Soll-Ist-Vergleiches nachführe. Dazu spielt der jeweils andere Sägende nur die Rolle der Umwelt….“
Ich glaube, ich konstruiere das ganz anders als Sie. Es ist doch das Privileg menschlicher Beobachter, explizit zwischen Innen und Außen zu unterscheiden. Jeder Beobachter unterscheidet in seiner Innenwelt zwischen einer Innen- und einer Außenwelt. D.h. er kann z.B. die Bewegung der SÄge einmal sich selbst und dann wieder dem Anderen zuschreiben. Er weiß, dass die von ihm ausgeführten Gesten gleichzeitig auch auch für Andere wahrnehmbar sind.
Etwas ganz anderes ist es, wenn ich als Beobachter der Szene (etwa als Soziologe) von außen beschreibe, wie beide zusammarbeiten. Dann sehe ich das Vermittelnde der Geste; der „Mechanismus der Geste“ (M. Mead, s.o.) als das Scharnier zwischen Beobachtern, die wechselseitig für einander intransparent sind und für die es unwahrscheinlich ist, dass sie je zusammenfinden.
Dieser Unterschied ist mir wichtig.

Zu praxis (handeln) und poiesis (herstellen). Handelnd kommunizieren Menschen im Medium von Symbolen und stellen dabei – aus Sicht eines Beobachters / Soziologen und sozusagen hinter ihrem Rücken – ihre res communis, ihr Gemeinwesen, ein soziales System her. Das ist natürlich ein anderes Herstellen als das Herstellen von materiellen Artefakten.
Dieser Unterschied ist mir wichtig.

Zu praxis (handeln) und poiesis (herstellen). Handelnd kommunizieren Menschen im Medium von Symbolen und stellen dabei – aus Sicht eines Beobachters / Soziologen und sozusagen hinter ihrem Rücken – ihre res communis, ihr Gemeinwesen, ein soziales System her. Das ist natürlich ein anderes Herstellen als das Herstellen von materiellen Artefakten.

Zum Theater-spielen: Ich kann durchaus „Theater-spielen“ unterscheiden, muss dann allerdings fragen, was das dann bedeutet; also wie es dazu kommt, dass in der griechischen Antike auf einmal das Theater-spielen aufkommt. Also Theater spielen innerhalb des großen Gesellschafts-Theaters.

Rolf Todesco 22. September 2016 um 1:41
damit scheint mir, ist unsere Differenz sehr gut hervorgebracht. Innerhalb des grossen Gesellschaftstheater sind alle Handlungen Gesten. Und umgekehrt, wenn ich Gesten wahrnehme, beobachte ich ich sie als Teile einer Inszenierung,
Ich fühlte mich einfach nie in der Lage, mein Leben als Inszenierung zu begreifen. Ich habe immer die Not-Wendigkeit der Arbeit erlebt, Von inszenieren kann ich nur sprechen, wenn ich verschiedene Rollen besetzen kann, also wenn ich verschieden Möglichkeiten erkennen kann.
Die griechische Antike ist eine Fiktion, in welcher die Menschen tatsächlich nicht arbeiten und sich deshalb inszenieren können. Hätte ich in dieser Zeit gelebt, wär ich wohl kein Mensch sondern ein Sklave gewesen. Ich hätte wohl auch damals die Not erkennen müssen.

franz friczewski 22. September 2016 um 10:23
Ich frage mich, was genau Inszenieren bedeuten könnte, Inszenieren im großen Welttheater, i.U. zu „Aufführen“. Ich sehe es im MOment so:
Inszenieren bedeutet, Artefakte her- und bereitzustellen, und zwar materielle (Werkzeuge etc.) ebenso wie soziale (Rollen); während Aufführen Performanz heißt, d.h. die Akteure schlüpfen in die bereitgestellten Rollen, nehmen die bereitgestellten Werkzeuge in die Hand und füllen das ganze mit Leben.
Das Verhältnis von inszenieren und aufführen sehe ich wie das Verhältnis Flussbett und Fluss.
In die Artefakte (Inszenieren) gehen Gesten nur als EINGEFRORENE Gesten ein (die Säge z.B. hält bestimmte Handgriffe fest, orientiert die Performanz der Gesten, während sie andere ausschließt); dadurch wird sie zum KOmmunikationsmedium zwischen (wechselseittig intransparenten) Beobachtern; während beim Aufführen die PERFORMATIVE Geste zum Zuge kommt.

Damit würde auch die Nabelschnur sichtbar, die die Autopoiesis der Gesellschaft mit der Lebenswelt verbindet und die Luhmann großzügig ausgeklammert hat (um statt dessen einfach vorauszusetzen: es gibt Systeme).

franz friczewski 22. September 2016 um 10:29
„Ich fühlte mich einfach nie in der Lage, mein Leben als Inszenierung zu begreifen.“
Wer kann denn schon sein Leben inszenieren? Vielleicht ein Narzisst, aber es ist Illusion.
„Du glaubst zu schieben und du wirst geschoben!“ (Faust, Osterspaziergang).

Rolf Todesco 22. September 2016 um 11:27
Ihre Unterscheidung „Inszenieren versus Aufführen (Performanz) hilft mir sehr, Ihre Perspektive (und darin der die Geste) besser zu erkennen – und damit verbunden natürlich auch meine eigene im Sinne der erkannten Differenz.

Ihre Formulierung:
„… die Akteure schlüpfen in die bereitgestellten Rollen, nehmen die bereitgestellten Werkzeuge in die Hand und füllen das ganze mit Leben.“
ist abstrakt. Ich schlüpfe nicht in Rollen, weil ich kein Theater spiele. Und die Werkzeuge, die ich in die Hand nehme, wurden nur zu einem realtiv bedeutungslosen Teil für mich SO bereitgestellt, dass ich mich als Eigentümer der Produktionsmittel erkennen kann.

Wenn ich das grosse Welttheater quasi von aussen als solches sehen würde, könnte ich sehen, dass ein Schauspieler wie ich die Rolle des Lohnarbeiters oder des Sklaven spielt, und dass er in dieser Rolle Industriemaschinen bedient.
Dann könnte ich auch sehen, ob derjenige seine Rolle gut spielt, ob seine Gesten noch holperig oder bereits natürlich wirken, ich könnte seine Performance beurteilen in Relation zu einem stimmigen Bild.
Wenn ich auf der Theaterbühne jemanden sägen sehe, weiss ich natürlich, dass er als Schauspieler das Sägen spielt, mir also Gesten aufführt.

(Klammer: Eines der wichtigsten Bücher am Anfang meines Soziologiestudiums, das mir dann aber auch die konventionelle Soziologie unmöglich machte, war „Kritik der Rollentheorie“ von Frigga Haug).

Und Sie schreiben ja auch dazu, dass ich nicht schiebe, sondern geschoben werde, so wie den Schauspielern gesagt wird, was sie in welcher Rolle zu spielen haben.

Und eine andere Redeweise von Ihnen ist mir jetzt auch bewusster geworden:
„In die Artefakte gehen Gesten nur als EINGEFRORENE Gesten ein“

Auch in diesem „eingehe“ erkenne ich ein Abstraktion. Die „Geste“ (im Sinne einer Tätigkeit) des Sägens wird durch die Säge erst hervorgebracht, während „einfrieren“ eher dafür steht, dass etwas vorhandenes verfestigt wird. Ich sehe schon, dass man einfrieren auch anders lesen kann.
„die Säge .. orientiert die Performanz der Gesten, während sie andere ausschließt“ so wie das Textbuch eines Theaters die Performance „orientiert“.

Ich habe aktuell viel für mich klären können, was natürlich nicht heisst, dass ich damit auch Sie etwas besser verstanden hätte.

franz friczewski 22. September 2016 um 11:42
Das menschliche Leben ist – wie alles Leben – Mühe und Plage. Bei Aristoteles heißt PONOS, unterschieden von POIESIS und PRAXIS.
Die Idee des Menschen – so wie die Evolution sich das „gedacht“ hat – ist es, Poiesis und Praxis zu verbinden (mit dem Muster, das verbindet).

franz friczewski 22. September 2016 um 11:59
>> Ihre Formulierung: „… die Akteure schlüpfen in die bereitgestellten Rollen, nehmen die bereitgestellten Werkzeuge in die Hand und füllen das ganze mit Leben.“
ist abstrakt. Ich schlüpfe nicht in Rollen, weil ich kein Theater spiele. Und die Werkzeuge, die ich in die Hand nehme, wurden nur zu einem realtiv bedeutungslosen Teil für mich SO bereitgestellt, dass ich mich als Eigentümer der Produktionsmittel erkennen kann. <<

ja, das sehe ich auch so. "Schlüpfen" heißt auch: unter den gegebenen Bedingungen bleibt uns nichts anderes übrig, wenn wr über-leben und nicht verhungern wollen. so wie das Wasser einfach in das – von ihm selbst geformte – vorgefertigte Bett strömt…


franz friczewski 22. September 2016 um 12:01
>> was natürlich nicht heisst, dass ich damit auch Sie etwas besser verstanden hätte. <<
ich finde, Sie haben mich sehr gut verstanden.
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<br>[<a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Mimesis" target="_new">wp</a>]
<hr>
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<br><small><small>Bildquelle: Wikipedia</small></small>
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</html>